ANTIQUA I

Los persas de Esquilo y las troyanas de Eurípides
Carlos Garcia Gual

D. Carlos García Gual.- ... Casandra profetiza todo lo que va a pasar, pero nadie la hace caso; todos la consideran como una loca, y sólo después se descubre que esta loca es la que tenía la razón.  Ha querido mantener su virginidad, no ha querido tener relaciones con el dios, para acabar como ha acabado, de la manera más terrible, siendo violada por un guerrero en el propio santuario de la diosa, y pasando luego a convertirse en la concubina de Agamenón. Agamenón la llevará a su palacio de Micenas, y cuando llega al palacio de Micenas la esposa de Agamenón, Clitemnestra, matará primero a Agamenón y luego a Casandra. Casandra ya lo sabe. Todos los espectadores recordarán sin duda la gran obra de Esquilo, "Agamenón", donde Casandra profetiza delante del palacio de Micenas todo lo que va a pasar. Es un personaje impresionante.

Una de las novelas de nuestros años que retoma el tema, "Casandra", de Crista ...., ha hecho de esta historia también una novela, aquí de contenido un tanto feminista, como representando en Casandra la desdicha de las mujeres obligadas a someterse y a decir una verdad que nadie escucha. Pero bueno, este es uno de los personajes que sale después de Hécuba

Luego sale también Andrómaca. Andrómaca entra en escena junto con su hijo el joven Astianacte, el hijo de Héctor, y ese niño, que era la única esperanza que le queda a la vieja Hécuba -es el hijo de Héctor,  el que podría de alguna manera conservar el recuerdo de Troya-, le es arrebatado porque los griegos por consejo de Ulises han decidido matarlo. Y lo matan tirándolo desde las murallas para que se estrelle. Y cuando vuelva a escena posteriormente vendrá muerto, vendrá destrozado sobre el escudo de su padre, y llorarán también por él.

Y después sale también Helena de Troya. Helena de Troya ha sido la causante de la guerra. De alguna manera todos esperan, todas las cautivas esperan que por fin vayan a castigar a Helena; Helena ha sido la culpable, y sin embargo, por una paradoja, Helena es la única que va a salvarse y va a continuar siendo una reina espléndida. Aparece en escena Menelao, el marido engañado, el marido de Helena. Primero entra furioso, pero en cuanto la ve, tan bella como antes, empieza de nuevo a ceder y a enamorarse de ella otra vez, y la lleva consigo a su barco. Y todos los espectadores sabían -eso no se cuenta en la tragedia, porque siempre los espectadores de las tragedias griegas sabían todo lo que iba a pasar, o lo que había pasado, porque el mito era anterior- que cuando llegara a Esparta de nuevo Helena se convertiría en una reina fulgurante y viviría feliz junto a su esposo. O sea, la única que se salva de todo este mundo de desastres es Helena. Hécuba está furiosa e intenta una y otra vez arrancarle a Menelao el castigo de Helena, como si eso la compensara de algo.

Uds. saben que los griegos en su ética decían que había que castigar a los enemigos, y odiar a los enemigos era uno de sus preceptos fundamentales. Y aquí Hécuba es un ejemplo de esto: se empeña en que castiguen a Helena, pero ni siquiera esto le va a ser concedido. La única que escapará bien de toda esta guerra es Helena de Troya.

Los horrores de la guerra han caído, pues, sobre las mujeres. ¿Qué figura nos impresiona más en todo el relato? Quizá Hécuba, quizá Casandra enloquecida, que canta sus funestas bodas con Agamenón, una canción de bodas desgarrada donde flota una extraña alegría. Pero lo importante de la obra es que recuerda que también a los vencedores les aguarda un destino terrible; no hay para ellos tampoco un canto de victoria. Han sido crueles, se han degradado, algunos de ellos han muerto, a otros les aguarda también la muerte cuando vuelvan a su casa. Casandra lo profetiza. Es decir, aquí no hay escapatoria para nadie.

Ya en una tragedia anterior Eurípides había presentado a Hécuba, en la "Hécuba" que es de 10 años antes, del 424, donde se expresaba el triste destino de esta reina, que fue magnífica y que ahora se ha convertido en esclava y ha asistido a la feroz matanza de todos sus hijos y, al final. de Polixena y de su nieto Asteanacte. Es todo un símbolo de las madres, de esas madres que pierden todas las guerras, desgarradas por la pérdida de sus hijos, sus maridos, sus nietos, que sobreviven con rabia y desesperanza y piensan que los dioses las han abandonado. Así como la Guerra de Troya es un símbolo de cualquier guerra, por lo menos para el mundo occidental, Hécuba es la imagen de las madres desoladas, testigos del horror.

Margueritte Joucenar ha escrito un artículo recogido en un libro que se llama "Peregrina y extranjera", con unas líneas a este respecto que dicen: "Una generación ha asistido al saqueo de Roma, otra al sitio de París o al de Stalingrado, otra al pillaje del palacio de verano, pero la caída de Troya unifica en una sola imagen toda esta serie de instantáneas trágicas, foco central de un incendio que hace estragos en la historia. Y el lamento de todas las viejas madres, cuyos gritos no tuvo tiempo de recoger la crónica, encuentran una voz en la boca desdentada de Hécuba". Estas líneas aluden muy directamente a "Las Troyanas". Y es verdad que aquí se congrega el lamento de todas las madres en una especie de canto fúnebre. Por eso "Las Troyanas", que como digo es una tragedia que tiene muy poca acción, se han repuesto muchas veces en distintos escenarios, en distintas épocas. Últimamente, por ejemplo, la versión esta que se repuso en Madrid, es la versión de Jean Paul Sartre, que la hizo en 1965, y que aludía en la época de Sartre quizá a la guerra de Indochina. Pero ha habido otras "Troyanas", y hay unas "Troyanas" también de Séneca. Séneca tiene unas "Troyanas" que tienen más acción que las de Eurípides, no más profundidad. Hubo otras "Troyanas", también, de Franz Werfel -Franz Werfel es un novelista austríaco-, que las escribió  en la víspera de la Primera Guerra Mundial, y se han repuesto muchas veces después de la Primera Guerra Mundial y después de la segunda. Lo curioso de esta obra de Werfel es que está escrita antes de la guerra, no después de la guerra. Y hay algunas versiones más modernas también de "Las Troyanas".

Bueno, vamos un poco a recoger la relación entre una y otra obra.

Si comparamos la visión de la guerra que nos da Esquilo en sus "Persas", con la de "Las Troyanas" de Eurípides, salta a la vista la profunda amargura y el pesimismo fundamental con que el último de los grandes trágicos encara la guerra. Hay una diferencia de edad, hay una diferencia de tiempo, una diferencia de tiempo de alrededor de 50 años. Esquilo está antes del esplendor de la democracia, Eurípides está después. Eurípides ha vivido el esplendor de la democracia, la Atenas ilustrada de Pericles, la construcción de la gran ciudad, el imperio, etc., y sin embargo es terriblemente amargo cuando examina la situación.

En una caso tenemos una vieja reina, la reina Atosa, que llora el desastre de la expedición acaudillada por su hijo; en otro caso, otra vieja reina, Hécuba, llora desesperada el aniquilamiento de las ciudad, de todos los suyos y de su propia vida. En uno y otro caso la guerra es una guerra de conquista. En la primera, sin embargo, han fracasado los invasores asiáticos, y en esta segunda han triunfado los griegos. Allí, los vencedores, luchando por su patria y sus hogares, es decir, los griegos defendiendo su patria agredida, merecían el triunfo; aquí, en cambio, los vencedores -otra vez los griegos- son crueles, feroces, y su heroísmo concluye en una terrible matanza, en las destrucción de los templos, la esclavitud de las mujeres y el sacrificio de los niños. Allí, los dioses velaron por la victoria; aquí, sin embargo, los dioses abandonan a los vencidos y se preparan a destruir también a los vencedores. Allí, los lamentos de los viejos persas dejaban a salvo la heroica actitud de unos y otros, de los que han muerto y de los que vencieron; aquí, en cambio, las quejas de Hécuba y las cautivas ensombrecen las glorias de los vencedores. 

Ya el "Agamenón" de Esquilo decía -decía el Coro-: "¡Ojalá no sea yo nunca llamado destructor de ciudades!. El destino de los vencidos es la muerte, la ciudad está perdida y sus mujeres, únicas supervivientes, serán sorteadas y llevadas por el amplio mundo como esclavas". En ambos casos los vencedores son griegos, en ambos los dramaturgos, también griegos, no ven a los asiáticos, persas o troyanos, como radicalmente distintos. Incluso, en "Las Troyanas", los griegos parecen vistos a una luz más desfavorable. Cierto es que quien tiene la palabra son las mujeres de Troya. Pero, lo que el trágico nos presenta de los vencedores deja por sí solo entrever su terrible catadura moral. Sacrifican a Políxena en un acto de crueldad. Sin reparos matan también al niño Asteanacte, y nada menos que por consejo del prudente Ulises. Taltibio, el mensajero, es un personaje típico, cumple las órdenes sin pestañar, es simplemente un mandado, él está al servicio del poder. El otro griego que aparece en escena -no aparecen nada más que dos- es el arrogante y turbio Menelao, que acaba cediendo ante la belleza de Helena. Se habla también del pérfido Ulises, que en la sombra va dando sus consejos terribles. Este es el mundo que ve Eurípides.

En una y otra pieza vemos lo que podríamos llamar el envés de la guerra. La guerra son los combates mortíferos, la desolación, el ruido, la furia, la muerte..., pero detrás queda la destrucción, la angustia, la soledad de todas las guerras, el dolor universal. Los enemigos - y esto es lo que subrayan los trágicos griegos- no son menos humanos que los vencedores. 

Para Esquilo los persas tienen una gran nobleza en su desdicha. No alude a su crueldad ni a su poder destructivo. Insisto en que esto es una nota de verdadera humanidad por parte del trágico, porque entre su público habrían mucha gente cuyos hijos o hermanos habían muerto en la guerra. Algunos conocerían crueldades de estos persas que pasaron por Grecia e invadieron Grecia y destruyeron Atenas, pero, sin embargo, Esquilo no dice nada de ellos. Uno puede pensar: no puede decirlo porque están hablando los viejos persas. Pero, de todas maneras, es Esquilo quien ha querido que hablaran los viejos persas.

En cambio, en Eurípides, los troyanos no fueron peores que los griegos. Por el contrario, los vencedores muestran una terrible degradación moral. De un lado, la primera tragedia está basada en la historia y la segunda en el mito, pero el mito no está más lejos de los espectadores que la historia. Pasa muchas veces como en los monumentos griegos, que por un lado hay relieves que son míticos (describen el combate mítico por ejemplo de los atenienses de Teseo contra las amazonas, o de otros griegos contra los centauros), y al lado de esos relieves hay relieves históricos que pintan la lucha de los griegos contra los persas. El mito está muy cercano a la realidad y sirve para entender la realidad. "Las Troyanas" pertenecen al mito, y sin embargo "Las Troyanas" están muy cerca del espectador. Las mujeres de Troya no son distintas de las de Melos. Los destructores de ciudades -esta es una sentencia importante- llevan consigo el germen de su propia destrucción. En ese sentido, no sólo en esas guerras sino en otras muchas, la degradación moral, incluso, de alguna manera simbólica, las enfermedades que los vencedores cogen en el campo de los vencidos van con ellos.

Eurípides presentó esta obra en la víspera de la gran expedición a Sicilia. Fue un terrible augurio. No ganó el primer premio, como le había sucedido tantas veces. Saben que se daba un premio entre los tres trágicos que representaban. Eurípides casi nunca lo ganó. Con esta tragedia tampoco, sin duda porque su versión pesimista de la guerra impresionó muy desfavorablemente a los atenienses.

En fin, para nosotros las tragedias griegas son historias antiguas, y sin embargo todavía en la lectura de ellas podemos aprender bastante; no sólo en cuanto literatura, sino que creo yo también que podemos aprender en cuanto ética, en cuanto visión del mundo. Creo que la tragedia da también una visión de la humanidad. Y este contraste entre la manera de ver a los enemigos (de un lado, el gran Esquilo que había luchado contra los persas, de otro lado la visión de Eurípides, el ilustrado, el crítico, el discípulo de los sofistas, que no había luchado contra nadie, que sepamos) nos puede hacer reflexionar no sólo sobre el mundo antiguo, sino también sobre nuestro mundo actual.

Gracias.

Moderador.- Después de esta estupenda charla, como estos días anteriores, vamos a proceder a dar la palabra a los que entre el público quieran intervenir para preguntar o para hacer comentarios sobre lo que se ha hablado. Así que, el que quiera comentar algo ...

Pregunta.- Yo quería preguntar ...? ... lo que decía antes, era sorprendente como Esquilo pues se refiere de esa manera tan .... respecto a los persas. Me gustaría saber, porque no conozco en absoluto la época históricamente, en qué medida por ejemplo los persas dejaron de ser ya, en el momento en que representa la obra, un peligro para los atenienses, y si realmente eran un peligro suficientemente lejano respecto al cual se puede considerar tan benevolentemente al enemigo. No sé si me explico.

D. Carlos García Gual.- Sí, sí, sí.

- Porque no suele ocurrir casi siempre esto en la historia. Y quería preguntarle un poquito eso para que me explicara.

D. Carlos García Gual.- Sí, es curiosa esta generosidad con los enemigos, y puede tener una cierta relación con que los enemigos hubieran dejado de ser un peligro. Tal vez, cuando se presentó la obra, que era sólo ocho años después de la gran catástrofe del Ejército persa,. los persas no fueran peligrosos, sin embargo volvieron a serlo muy poco después. Porque Persia, después de esa gran catástrofe de la pérdida de lo que podríamos llamar la gran Armada -perdió muchísimos hombres ahí-, sin embargo volvió a recobrar su poder. Y a mediados del siglo V otra vez Persia era poderosísima y los griegos tenían a veces que contar con la alianza persa para sus propias guerras. De hecho, Persia volvió a recobrar la importancia política.

Es curioso que más tarde, bastante después de Esquilo, los griegos acentuaron la distinción entre griegos y bárbaros. Es decir, por ejemplo, Isócrates o Aristóteles, que están a más de un siglo de distancia de Esquilo, desprecian a los bárbaros, pensando que los griegos son muy superiores a los bárbaros. En los historiadores, Heródoto todavía tiene una visión bastante humanitaria y siente una gran admiración por los bárbaros, siente una gran admiración por los persas, mientras que, en cambio, Tucídides, que escribe algunos lustros después, ya desprecia a los bárbaros. En Esquilo todavía, digamos, hay una gran admiración por el mundo bárbaro y no hay esa separación entre unos y otros, mientras que, en cambio, lo hay decenios más tarde, y Tucídides es un caso ya típico. Tucídides, este gran historiador, dice: "De los bárbaros no hablo porque son gente muy primitiva" -más o menos-. Y después de él Aristóteles, que es bastantes años después, dice que "los bárbaros son buenos para ser convertidos en esclavos"; cosa que por ejemplo Esquilo no había dicho nunca. Pero, efectivamente, cuando se representó la tragedia, que eran ocho años después de la guerra, o sea, muy pronto, los persas en ese momento, en ese momento, sí habían dejado de ser un peligro. Volverían a serlo 20 años después.

Pregunta.- Pero, si hubiera escrito 20 años más tarde, a lo mejor no hubiera escrito .....  ..., podría ser perfectamente. Si eran un peligro real, quizá su punto de vista sobre los persas sería ...

D. Carlos García Gual.- Claro. Pero, de todas maneras, lo que hay en él, que yo creo que también hay en Homero, es que no se ve al enemigo como alguien perverso, es decir, se ve al enemigo como enemigo, pero no como alguien maligno; que es lo que ha habido casi siempre en la tradición europea, siempre se ha demonizado al enemigo. Si uno piensa por ejemplo lo que han sido las dos guerras mundiales, la propaganda en seguida, nada más empezar las guerras, ha convertido a los enemigos en seres terribles, demoníacos, etc. Eso, en el mundo griego en la época clásica no sucedió. Incluso, los griegos luego a la larga se tomaron la revancha, y va a ser Alejandro Magno el que conquiste todo el Imperio Persa pasando de Europa a Asia. O sea, Alejandro es una especie de Jerges al revés y tendrá éxito, y Alejandro no considerará tampoco nunca a los bárbaros como inferiores. Eso es muy curioso, sí.

- ..... un fondo de real sabiduría, o sea, "no humilles al enemigo". "Ensalzo al enemigo porque entonces me ensalzo yo".

D. Carlos García Gual.- Sí, en Esquilo sí, efectivamente. Creo que lo hay, sí, creo que lo hay. Creo que a lo largo de los lamentos se deja percibir lo grandes que son éstos, pero también mayores son los que han vencido. Claro, claro.

- Pero después ya ...

D. Carlos García Gual.- Después no, no. En Homero sí estaba, en Homero sí. Quien haya leído la "Ilíada" se dará cuenta que en Homero no hay ni buenos ni malos, no hay ni buenos ni malos.

Pregunta.- Yo quería preguntar si en esa época de la obra esta otros autores se expresan también de esa manera. ¿O sería una cosa personal de él, de ser buena persona y ecuánime? 

D. Carlos García Gual.- Es que no ...

- ¿No hay de esa época?

D. Carlos García Gual.- No hay prácticamente de esa época, no.

- ... si era una cosa normal, o es que él personalmente era una persona muy ....

D. Carlos García Gual.-  No tenemos obras contemporáneas de Esquilo. Sin embargo, suponemos que él era un hombre de excepcional grandeza de ánimo; lo suponemos, digamos, simplemente porque no se han conservado los contemporáneos suyos, no hay obras contemporáneas. Pero el hecho de que se haya conservado sólo el y siempre haya tenido esa fama de gran autor indica que era excepcional ¿no? Es muy curioso además -bueno, esto es un tanto marginal- que de Esquilo conocemos también el epitafio que él escribió para sí mismo, y en el epitafio recuerda que combatió contra los persas y,  en cambio, no dice nada de que fue un gran de tragedias. Recuerden uds. el epitafio ese que está en Sicilia, que decía: "Aquí yace Esquilo, hijo de Uforion. Si fue valiente dígalo la sagrada llanura de Maratón y el medo de larga cabellera que lo sabe" . Ese era el epitafio. No dice en ningún momento que lo que fue es un gran autor de tragedias. Lo único que recuerda es que combatió contra los persas y a los que les pone un adjetivo homérico, eran los de larga cabellera, y se enteraron bien del heroísmo de los griegos.

Pregunta.- Se ha referido ud. al principio de su intervención a la batalla de Salamina como una confrontación entre Europa y Asia. Pero creo que de hecho también muchos griegos lucharon a favor de los persas. Por ejemplo, creo recordar que Paros intervino a favor de los persas y Naxos al revés creo ¿no?

D. Carlos García Gual.- Sí. Y Tebas, Beocia, también se decantó por los persas. Lo que pasa es que cuando vino la invasión persa, claro, cada ciudad griega tenía su propia política, entonces hubo algunas ciudades que pensaron que lo mejor, lo más razonable, era ponerse del lado de los persas. En ese momento, en esa guerra, dio un traspiés terrible el Oráculo de Delfos. El Oráculo de Delfos parece que aconsejo que era mejor someterse a los persas, y los beocios, Tebas, hicieron la paz con los persas. O sea que no todos griegos se opusieron, cada ciudad era independiente. Realmente, en ese momento lo más razonable parecía someterse porque los persas dice Herodoto que eran tres millones. Nosotros creemos que no eran tres millones, que se equivocó un poco, pero pensamos que a lo mejor llegaban a 500.000 -tardaron tres días y tres noches en cruzar el Helesponto, sobre el puente, en barcas, o sea que era muchísimos- y, claro, los griegos eran muchísimos. La batalla de Salamina la ganaron los griegos gracias a que las naves pelearon en los estrechos de las islas y los persas no pudieron manejar su gran flota, entonces ahí los griegos... digamos los pescaron en esos estrechos y los derrotaron. Pero lo razonable hubiera sido someterse. Fue una lucha un poco de David contra Goliat. Goliat era el mundo persa.

- ¿Tiene mucho de mito en realidad ...?

D. Carlos García Gual.- No, no, porque la verdad es que no tenemos porqué pensar que todos los griegos iban juntos. Para nosotros los griegos más significativos son los atenienses, de un lado, y los espartanos, y esos fueron los dos grandes bloques que sí lucharon por la libertad y la independencia ....? .....y Atenas.

- Pero me refiero a identificar por ejemplo ...?

D. Carlos García Gual.- ¡Ah! Bueno, sí, es todo un símbolo. Eso, claro, es un símbolo, se puede decir que es un tanto convencional. Pero, bueno, alguien ha dicho por ejemplo ¿qué hubiera pasado -todo eso es una hipótesis- si los persas  hubieran sometido al mundo griego? Los persas tenían una gran civilización. Es probable, como alguien ha dicho, que en vez de estudiarse griego en Europa se hubiera estudiado el persa. Si los persas hubieran conquistado Grecia y hubieran impuesto, como habían impuesto a muchos países de Asia, sus propios sátrapas y su propio sistema de gobierno, la historia de Occidente habría cambiado. Y esa es una de las batallas donde cambió la historia, yo creo, aunque, ya digo, todo símbolo es convencional.

Pregunta.- Yo leí hace tiempo "Los persas" de Esquilo, y me llamó la atención que en un pasaje habla de persas y griegos como razas hermanas.  Eso es curioso ¿no?

- Sí.

- ¿A qué obedece? ¿A qué puede obedecer?

D. Carlos García Gual.- Exactamente no lo sé. Es verdad que hay ese pasaje. No lo recuerdo exactamente, pero sí se citan como dos hermanas. Hay una personificación de Persia y de Grecia como dos hermanas. Pues, no sé, quizá como que Esquilo percibiera en esta humanidad de los persas, en esta civilización de los persas -porque los persas eran muy civilizados- algo que les hacía semejantes a otros pueblos. Si uds. recuerdan por ejemplo algo del Arte persa de esa época, se ve cómo eran un pueblo muy civilizado. Recuerden uds. por ejemplo ese famoso friso de los lanceros que está en el Louvre -y hay restos en otros sitios-. que se ve una fila de persas que avanzan en una procesión,  llevan la lanza y luego llevan el arco; tienen también un aire civilizado tremendo ¿no? Y luego nosotros sabemos que el Imperio Persa era un imperio muy civilizado; tenían un estupendo sistema de comunicación; dentro de cada satrapía había unas ciertas libertades, etc.

Y la verdad es que no le sé responder a la pregunta. No sé por qué Esquilo piensa que Grecia y Persia pueden ser como naciones hermanas.

- ... nosotros sabemos que los persas eran indoeuropeos ¿no?

D. Carlos García Gual.- Sí, eran indoeuropeos.

- ¿Puede ser algún conocimiento de ese tipo?

D. Carlos García Gual.- No lo sé, no lo sé. Él debió ver ciertas similitudes. Es verdad, los persas eran indoeuropeos, hablaban otra lengua indoeuropea como el griego, tenían ciertos rasgos en común. En según qué aspectos, a veces puede parecer que los persas eran más modernos que los griegos, porque religiosamente los persas eran monoteístas, adoraban el fuego... Tenían un poder del bien y otro del mal, pero tenían un sistema digamos religioso que parece más avanzado que el de los griega. No parece que la religión griega..., la mitología griega es como más frívola y más antigua que la persa. Eran también, sí, sí, eran indoeuropeos clarísimamente, sí.

Pregunta.- He leído en algún sitio que los persas son los primitivos arios, los verdaderos. De eso le viene a Irán el nombre de Irán, que eran los primitivos. Y los griegos también tuvieron la invasión de los arios.

D. Carlos García Gual.- Sí. Bueno, hoy día se utiliza muy poco el nombre de ario porque el nombre de ario ha estado unido también a una cierta teoría un poco racista, es decir, que los arios fueran una raza. Hoy nadie cree que los indoeuropeos fueran una única raza. Hablaban una lengua que luego se escindió en un grupo de lenguas emparentadas. Pero de qué raza eran no lo sabemos, es decir, no se sabe nada de la raza. Entonces, el término de ario se utiliza muy poco, pero  es verdad que se ha utilizado fundamentalmente para los persas. A veces se ha hablado, ya en libros antiguos -hoy día no se utiliza apenas-, sobre la antigua Persia, el país de Irán, como el país de los arios. Sí, sí, eso se ha dicho, lo que pasa que hoy se utiliza muy poco esa terminología. Pero la lengua de los persas era una lengua indoeuropea hermana, digamos, de las lenguas griegas.

Pregunta.- Otra cuestión que quería preguntarle. Ha comentado ud. que con la destrucción de Troya Palas Atenea se desengañó, digamos así -Poseidón era troyano y Atenea era griega-, y que ya cesó en su ayuda a los griegos. Pero parece que eso se contradice un poco leyendo la "Odisea". En la "Odisea", Ulises se pone como hijo de dios ... los mil albides -siempre se dice eso- y su protectora sigue siendo Atenea, y su gran enemigo sigue siendo Poseidón; que poco a poco elimina a todos los que le acompañaron hasta que, gracias a Atenea, él sólo llego a Ítaca. Ya sabemos, como comentábamos el otro día, que los dioses andaban como los humanos ¿no?, pero entonces parece que hay ahí un contrasentido; que Atenea siguió favoreciendo a los griegos, los ayudó a salir de la isla de Calipso, etc., etc., etc., y Poseidón siguió, en lo posible, perjudicándoles. O sea que Atenea, o cambió de pensamiento, o fue otra cosa ¿no?

D. Carlos García Gual.- Bueno, podíamos puntualizar alguna cosa, por ejemplo eso que dice Eurípides. Es Eurípides, es Eurípides quien da esa versión de Poseidón y Atenea; Poseidón que abandona la ciudad que ha querido y Atenea que va a volverse enemiga de los griegos. Eso es una versión de Eurípides, es una variante de los mitos. Porque en Homero Poseidón no está del lado de los troyanos, Poseidón está del lado de los aqueos; en cambio, Eurípides lo ha cambiado. Lo ha cambiado porque en el mito había una variante. Los mitos ofrecían a veces variantes. Se sabía en el mito que Poseidón y Apolo habían construido los muros de Troya, entonces Eurípides ha aprovechado eso para decir "Poseidón estaba a favor de los troyanos".  Pero en Homero era diferente.

Y en segundo lugar, Atenea, que dice que se va a vengar de los griegos, habla de los griegos en general; no habla aquí de Ulises. En cambio, con Ulises estaba claro en la "Odisea" -y en eso todos los espectadores coinciden en la "Odisea"-, Atenea es la protectora de Ulises. Pero no de los griegos en general, sino de este Ulises, que es más inteligente, que no es un guerrero como los demás, que es más humano, etc., etc. Lo que pasa es que hay una visión de Ulises diferente en "Las Troyanas" y en algunas tragedias, de la de la "Odisea". Las tragedias pintan a veces a Ulises como un individuo bastante retorcido. Eso sucede ya en una tragedia de Sófocles, el "Ayax" de Sófocles, y en dos o tres tragedias de Eurípides. En cambio en la "Odisea", en la "Odisea" Ulises es siempre magnífico y Atenea está siempre de su lado; y en cambio Poseidón está contra él, pero está contra él por un motivo muy concreto, que es que dejó ciego al cíclope, su hijo, después ¿verdad? Pero son, digamos, versiones distintas del mito. Los mitos griegos se prestaban a eso, digamos a versiones distintas.

- Y en "La Eneida" también arremeten contra él, pero de una forma ...

D. Carlos García Gual.- Y en "La Eneida" también un poco, sí, sí, sí, también en "La Eneida", es verdad, tiene vd. razón. En "La Eneida" digamos se apuntan un poco a la versión troyana, sí.

Pregunta.- A mí me gustaría saber....? ..., yéndonos a Eurípides y "Las Troyanas", si en el resto de la literatura griega, es decir, .... la comedia, en el caso de Aristófanes, no hay también el mundo totalmente diferente que es el que impone la comedia, que es más frívolo por así decir, no hay también un sentimiento crítico o, por lo menos, un sentimiento de hastío por la guerra. ......

D. Carlos García Gual.- Sí. Bueno, supongo que hace la pregunta porque ya sabe vd. que sí ¿no?

- ...?.

D. Carlos García Gual.- Claro, claro. Desde otro punto de vista ¿verdad?, también Aristófanes comparte ese pesimismo de Eurípides sobre la guerra, y es un pacifista. Aristófanes era bastante más joven que Eurípides, y Aristófanes vivió toda la guerra del Peloponeso. Y al final ya estaba realmente hastiado, como muchos atenienses, y entonces ataca, digamos, la guerra desde la comedia. Entonces, hau siempre una nostalgia de la paz perdida que se expresa de una manera digamos muy cómica en "La Paz". "La Paz" representa la historia de un campesino que quiere hacer la paz por su cuenta y va al cielo montado en un escarabajo para buscar la paz, etc., etc. Y hay también una intención pacifista en esas obras donde se piensa que lo mejor, o indica el cómico que lo mejor sería que gobernaran las mujeres. Tanto Lisístrata como la Asamblea de las Mujeres nos muestran digamos una solución para evitar las guerras: "Sería mucho mejor que las mujeres, que son más listas y más pacifistas, tuvieran el Gobierno y lo harían mucho mejor que los hombres". Claro, esa es una versión, digamos, que a los griegos les haría mucha gracia, porque consideraban que eso era imposible, era el mundo al revés. Pero de alguna manera también en Aristófanes se expresa esa visión pacifista. En Eurípides, en cambio, es una visión muy amarga, muy amarga. Claro, la comedia no se prestaba a eso, pero también están las mismas críticas, las mismas están en Aristófanes, sin aludir tanto a los horrores pero sí al cansancio y a la destrucción de la guerra.

Pregunta.- .....  literatura antigua, esta que llamamos de la guerra y del pacifismo, etc. Pero a mí me parece ... -ya digo que conozco la situación a nivel concreto o histórico ¿no?-, pero no sé hasta dónde esas cosas son reales, y en el fondo no .... haciéndonos ilusiones sobre el pacifismo cuando la historia a lo largo de muchos milenios nos ha demostrado prácticamente que eso no era sino un mito casi como los...., mucho más mito todavía que los mitos griegos ¿no? Entonces, efectivamente, hay en Aristófanes o en Eurípides una especie de anhelo pacifista. Pero ¿qué significa el anhelo pacifista? ¿Significa la antigua grandeza imperialista de Atenas? ¿En realidad es que deben enseñar la paz, porque la paz no es más que un dominio sobre los demás?

D. Carlos García Gual.- No.

- Es decir, en Esquilo es lo mismo. Efectivamente, "hablo bien de los personas pero es que los he derrotado -incluso ha participado él en la guerra contra ellos-, los he vencido;  en este momento no significan ningún peligro -por lo que decía ud.- y entonces puedo referirme a ellos benevolentemente". Pero, en realidad, cuando el peligro surge los hombres han seguido  haciendo la guerra. Después de 2.500 años así siendo. Bueno, quería un poco .... el tema, y dar una opinión.

D. Carlos García Gual.- Sí, sí. Bueno, yo creo que protestar contra la guerra cuanto más se pueda...

- Yo también me sumo a eso.

D. Carlos García Gual.- ... y por ejemplo, como era en el teatro, ante un auditorio que era toda la ciudad, era algo muy positivo, por lo menos para que la gente tomara conciencia de lo terrible que era. Luego, como vd. dice, ¿qué influencia tiene eso sobre la marcha de la historia? Pues claro, la marcha de la historia depende de muchas cosas. Las decisiones a veces las toman los políticos, a veces las toman asambleas llevadas por pasiones, etc. Efectivamente, "Las Troyanas" no impidió que los atenienses emprendieran la expedición a Sicilia y que luego la expedición a Sicilia fuera un desastre terrible. Todas estas protestas de Aristófanes, de Eurípides, etc., no impidieron que los griegos siguieran guerreando y guerreando. Pero hay en literatura esa búsqueda de un mundo imaginario mejor que la realidad, y yo creo que eso ya de por sí mismo es un valor. Por ejemplo, esto mismo de que mientras en la historia real, en el mundo real, las mujeres no tenían voz, en Atenas las mujeres no pintaban nada, la Asamblea era sólo de hombres, ciudadanos eran sólo los hombres, en cambio en el teatro, por ejemplo en "Las Troyanas", las que hablan, las que tienen la razón, las que ven el mundo en toda su ferocidad son las mujeres ¿no? Y esto, digamos, debía impresionar a la gente  como nos impresiona a nosotros, debía hacer tomar conciencia a muchos de lo terrible que era la realidad, de lo injusta que era la realidad. Ahora ¿realidad siguió siendo injusta? Pues sí. Pero, en ese sentido es por lo que esta obra se ha repuesto muchas veces. Es muy curioso que se reponga ¿no? 

Por ejemplo, hace poco en Madrid, cuando se repuso, se repuso en honor de las madres de Sarajevo. Ahora, por mucho que se repongan "Las Troyanas", Sarajevo no dejará de seguir siendo una especie de Troya ¿no? Pero, claro, la verdad es que la literatura influye poco en la historia.

- Yo quería decir un poquito ........, que  es fácil ser pacifista cuando se es ganador. Es decir, al ganador siempre podemos interpretar o por lo menos entender el pacifismo desde el punto de vista de ideología de ganador. Entonces, si yo soy ganador yo quiero la paz puesto que la paz no hace más que mantener y .... una situación de ganador que yo he establecido.....

D. Carlos García Gual.- Sí, pero yo no sé si ud. conoce alguna obra literaria de algún pueblo, que no sea griego, que se critique a sí mismo cuando ellos eran los ganadores. Es decir, por ejemplo en "Las Troyanas" los ganadores eran los griegos. Eurípides era griego, y sin embargo lo que muestra es la crueldad de los ganadores, que son los suyos. No se refiere a una guerra inmediata más que accidentalmente, sino que está tratando de un ejemplo mítico. 

En el otro caso, Esquilo no llega a tanto. Esquilo cree que los ganadores pues son magníficos, pero no lo dice de una manera directa, no nombra nunca a ninguno, sino que piensa ¡qué terrible es el dolor de los vencidos! 

Pues, ahí hay una grandeza moral que no conocemos en otros pueblos, no conocemos en otras literaturas. Si uds. ven la épica de los países, el teatro de los países, todos dicen lo mismo: Nosotros cuando ganamos somos estupendos y cuando perdemos también somos estupendos, y los malos son los otros. Y eso, en cambio, los griegos no lo dijeron, sino que reflexionaron sobre la crueldad de la guerra, la humanidad de los vencidos. Eso es lo que es estupendo, pienso yo.

Moderador.- Bueno, si no hay ninguna otra intervención, agrademos, aparte de la conferencia, este debate que también ha sido muy sabroso. Y gracias a todos por la asistencia a esta sesión y a las anteriores, y espero que, dada la acogida que ha tenido, pueda haber sucesivas convocatorias para tratar temas de este mismo ámbito o de estos intereses que nos han juntado aquí. Muchas gracias a todos.

 ? = no se ha podido transcribir por no entenderse lo que se decía