MESA REDONDA

	"DEMOCRACIA EN ATENAS

Moderador.- .... participantes. Pero, bueno, os diré un poco que las reglas  de juego son: Cada uno va a hablar un ratillo, como de diez minutos, y una vez hecha esa exposición, cuando acaben todas, el público, vosotros, podréis intervenir, preguntar y debatir sobre lo que aquí se diga, un poco, además, apoyándoos en lo que se ha venido diciendo estos días atrás. Entonces, paso a presentar a:

- Ana Iriarte, profesora de Historia Antigua -a mi izquierda.
- Más a mi izquierda, Carlos García Goal, que es profesor de Filología.
- Juan Carlos Rodríguez, profesor de Filosofía.
- Tomás Poyán, profesor de Antropología.

Entonces, sin más dilación, dejo la palabra a Juan Carlos, que es un poco el que va a moderar este debate.

D. Juan Carlos.- Bueno, de lo que se trata es de hacer una discusión un poco... teniendo en cuenta lo que se ha visto de la democracia antigua, en contraste con lo que puede ser la democracia que conocemos hoy, o la democracia de las sociedades industriales occidentales. Y yo lo que voy a hacer es decir cuatro cosas a modo de cuestionamiento acerca de un tema que es el que se puede decir que es la razón última de legitimación de todo el sistema democrático, que es "la norma de la mayoría", es decir, la decisión política por decisión mayoritaria. Esto es una de las cosas que han salido en estos días en el sistema de la democracia griega, y hoy, con unos contextos sociales y políticos muy distintos, sigue siendo, tanto en los procesos electorales como en las discusiones en el Parlamento, la razón última de la legitimación democrática. 

Entonces, lo único que voy a plantear son algunas objeciones al abuso y a la sacralización de esta norma de la mayoría. Empezando por decir que esta norma de la mayoría no es un valor en sí mismo, sino que el valor que tiene depende siempre de los contextos, sociales, organizativos, de participación de los agentes sociales en los que se da. Y por otro lado, también, que en esta norma de la mayoría tiene que estar claro que para que no tenga efectos que puedan ser perniciosos, entre comillas, con relación al individuo y a la libertad del propio individuo, tiene que tener delimitada de una manera muy precisa su campo de acción, que normalmente se dice que es el terreno de lo público o de lo político. Pero que en las sociedades en las que estamos viviendo cada vez es más difícil establecer unos límites precisos que separen lo público de lo privado, sobre todo en estos estados intervencionistas, en áreas que tienen muchas repercusiones en la esfera de lo privado (desde cuestiones de Seguridades Sociales, de la Salud, etc.).

Dicho esto, lo que quería señalar es unos puntos de crítica, que ya se han hecho en la Sociología por los analistas de la teoría política desde hace tiempo, en relación a la democracia representativa, a la democracia en la que estamos viviendo en las sociedades actuales occidentales, de cómo el sistema político, el sistema de partidos, competitivo en el mercado político, genera todos unos procesos de acumulación de alineación política en relación a los presuntos participantes y agentes, que son la mayoría de la población, y cómo genera toda una serie de mecanismos de perpetuación y de autoconsolidación de élites en el poder; que no son los miembros de los gobiernos y los partidos en absoluto independientes de sus partidos, ni de las burocracias gubernamentales. Luego, si queréis, lo discutiremos más en concreto; únicamente lo señalo aquí.

Entonces, en este sentido, en el contexto de estas democracias, el principio de la mayoría significa que el mayor éxito político es tener el mayor número de votos en estos procesos electorales, el conseguir las mayorías. Esto supone una paradoja, que ya han estudiado también los sociólogos: que unas sociedades en las que la participación en el voto ha ido aumentando a sectores que antes no lo tenían (las mujeres, inmigrantes incluso), ha ido eso paralelamente, corriendo en paralelo, a una homogeneización de la clase política y a una distanciación de la clase política, y a un, vamos a decir, agolpamiento de las alternativas políticas en una especie de plataforma de centro, de partidos que pueden ser en su definición distintos pero que el marco de alternativas es muy restringido. Esta es una de las cosas que ya se ha criticado mucho. Y se ha criticado también toda la dependencia que hay en las sociedades modernas de lo que es una elección que está sometida a un momento en el tiempo, a un momento determinado, y los efectos que tienen esas elecciones, que pueden durar años, sin ningún tipo de control ni de participación en esos efectos, y que en las situaciones de las sociedades actuales en las que se dan cosas como los problemas de centrales nucleares, -que el decir si se instalan o no se instalan tienen efectos durante miles de años-, son cosas que llaman mucho la atención.  Bueno, todo esto ya se ha venido diciendo desde hace tiempo en los análisis sociológicos, y, aparte de venirse diciendo hace tiempo, ya esta dicho o vislumbradas estas críticas de la necesidad de recurrir al engaño y a la mentira para ganar el beneplácito de la mayoría; la dependencia del momento, que puede ser catastrófica a la hora de decidir cosas que, aunque sean votadas por mayorías, no son ni justas ni correctas. Esto ya se puede ver en la misma Historia de la guerra del Peloponeso de Tucídides, en intervenciones, en la discusión entre Cleón y Diódoto se ve bastante claramente.

Yo sólo quería centrar un punto, que es el que quiero dejar también a discusión, que es la dependencia que existe hoy día tan fuerte para legitimar este principio de la mayoría, y para hacer que los derrotados en elecciones asuman esta derrota y sigan participando en este juego, que es la estrecha dependencia de la norma de la mayoría con la ficción de la unidad compartida de una identidad nacional. Es decir, la relación entre la norma de la mayoría y la ficción del estado nacional como algo que es una identidad o unos valores superiores que unen a la gente que está metida en este proceso. Esta es la cuestión que creo que es más importante discutir, porque me parece que hoy en día hay un nacionalismo de la democracia que es fortísimo, y que es de lo que más me interesaría hablar, y que no tiene en cuenta en absoluto..., aunque dentro de los valores que ideológicamente defienden todas estas teorías liberales hay una reivindicación de la libertad del individuo, no tiene en cuenta en absoluto la naturaleza independiente y "socializada" a la vez del individuo, ni tiene en cuenta el grado de diferenciación social alcanzado en las sociedades modernas, que hace aparecer una complejidad de identidades y unas líneas de tensión tan variadas que no se pueden reducir a esquemas binarios de nosotros o ellos, o de clase trabajadora y empresario, o de hombre y mujer, y que me parece que sitúan el problema de la discusión, de una discusión de fondo, en esta cuestión del marco y la unidad, y la validez del marco para que esta norma de la mayoría sea válida.

Lo único que voy a hacer es terminar citando unas líneas de Klauss S..., que es un sociólogo alemán que se ha preocupado mucho de todos estos problemas de las democracias modernas, que refiriéndose a eso dice: "Esta naturaleza de las definiciones de identidad altamente complejas -que hacen inadecuado esto que hemos dicho, el empleo de estos códigos binarios-, nos presentan la realidad de que en el mundo social en el que vivimos es mucho más complejo que las actitudes y juicios de valor con que nos permite evadirnos. Este desequilibrio significa nuestra descapacitación moral como ciudadanos, y nos lleva a ser menos inteligentes y responsables, en ese sentido, de lo que quizá quisiéramos, o de lo que los riesgos y peligros de la vida, altamente interdependiente en las sociedades industriales avanzadas, exigiría objetiva y urgentemente de nosotros".

Esta es la discusión que quería plantear un poco en esta mesa. Y que como las cosas que he dicho, por la limitación de tiempo, son muy telegráficas, tendremos ocasión de extendernos en el debate posterior. Y paso la palabra a Ana Iriarte.

Dña. Ana Iriarte.- Muchas gracias Juan Carlos. Gracias también a Javier por haberme invitado a tomar la palabra en este centro cultural que es tan lujoso, y por poder visitar otra vez esta ciudad, que es también de lujo, y de la una nunca se cansa. 

Vamos a hablar de una cosa que yo creo que es muy conocida. Siempre repetimos, se repite con frecuencia que los griegos son los inventores de la democracia, que Atenas es la cuna de eso que puede definirse como "el gobierno del pueblo, por y para el pueblo".

La Edad de Oro de la democracia griega coincide con la que disfrutó Atenas en los dos primeros tercios del siglo  V. Un período brillante donde los haya, del que las democracias occidentales se reclaman herederas, y del que nos han acostumbrado a sentir una cierta nostalgia; esa nostalgia que Julio Caro Baroja expresaba también cuando decía que al morir quería preguntarle a Dios una cosa muy concreta: "¿Por qué, en lugar de haberme hecho nacer en la Atenas de Pericles, me has hecho vivir en la Madrid de Arias Navarro?". En la línea de este sentimiento nostálgico, la historiografía moderna nos ha acostumbrado a reconocer lo mucho que la democracia de los atenienses difiere de la nuestra. Así, se recuerda que, contrariamente a lo que ocurre en nuestros días, los atenienses no aceptaban tener representantes, ni delegar su capacidad de decisión en terceros. Los ciudadanos griegos, reunidos en asamblea, tomaban directamente las decisiones políticas, que no podían ser revocadas por ninguna otra institución. El lugar que se disponía, que estaba dispuesto para esta celebración permitía la asistencia de unas 10.000 personas, y, aún teniendo en cuenta que la mayoría de las asambleas no contaban con más de 4.000 ó 5.000 votantes, esto significa que el 10% de los 40.000 ciudadanos atenienses podía tomar la palabra en directo para legitimar cada una de las decisiones políticas que se tomaban en la asamblea. Dicho en otras palabras, la democracia ateniense era verdaderamente representativa. En Atenas, todo ciudadano era un hombre político. Y los atenienses eran conscientes del carácter absolutamente innovador de sus principios, tal y como indica el orgullo discurso que el historiador Tucídides atribuye a Pericles, y del que voy a leer un pequeño párrafo.

Dice Tucídides que dijo Pericles: "Tenemos un sistema político, una politeya, que no imita las leyes de otros sino que somos más bien modelos que imitadores. En cuanto a su nombre, se llama democracia, pues no administra los intereses de unos pocos sino los de la mayoría. De acuerdo con las leyes, todos tienen derechos iguales en sus pleitos privados, y cuando un ciudadano se distingue por algo se le reclama para intervenir en los asuntos públicos. Y eso no es porque pertenezca a un grupo determinado, sino por sus méritos propios. Tampoco la pobreza impide que un hombre capacitado para servir al Estado deje de hacerlo debido a su condición".

En la Grecia de los coroneles estas palabras seguían conservando su carácter revolucionario, como parece probar el hecho de que en 1.973 los estudiantes fueran violentamente arrestados por haber distribuidos panfletos con párrafos de este discurso de Pericles.

La célebre obligación de rendir cuentas ante el pueblo que los magistrados debía observar al final de su mandato, que era anual, es otro de los rasgos de la democracia antigua que más admiración sigue suscitando en estos tiempos en que la mayor venganza del pueblo ante una mala gestión consiste en no volver a votar por el mismo partido. 

No obstante, la democracia ateniense sufre tan críticas implacables por parte de la historiografía moderna, y son muchos los historiadores que convencidos de los logros alcanzados por las actuales democracias  manifiestan un cierto desprecio ante el carácter elitista de aquel sistema griego en el que sólo intervenían los ciudadanos. Y por ciudadanos hay que entender los varones libres, adultos, y lo suficientemente ociosos como para poder frecuentar con regularidad las instituciones políticas.

Una expresión representativa de esta  perspectiva moderna la encontramos en el último libro de Fontana, que se titula "Europa ante el espejo". Fontana dice lo siguiente: "La imagen tópica de una polis griega habitada por ciudadanos libres que participaban colectivamente en el gobierno no es más un espejismo que oculta el peso de la esclavitud, la marginación del campesino, o la subordinación de las mujeres. Así, la democracia griega sería más democrática que las actuales en cuanto que sus instituciones permitían una participación directa; pero, al mismo tiempo, sería menos democrática que la nuestra porque estaban excluidos de la asamblea grupos enteros de población directamente afectados por las decisiones que en ella se tomaban, y esto hiere la sensibilidad de los demócratas modernos".

Con respecto a la exclusión de los esclavos de la vida política ateniense, se insiste más que nada en la injusticia que supone el hecho de que si los ciudadanos atenienses participaban o disponían de tiempo para dedicarse a la política era gracias a que el trabajo lo realizaban los esclavos. Y en ese sentido se recuerda que lo hacía  en condiciones tan infrahumanas como las de la las célebres minas de plata del Ática. En este sentido, sin que ello implique el establecimiento de correspondencias excesivas, no me parece fuera de lugar recordar que, aunque de manera más accidental que sistemática, los mineros del siglo XX siguen muriendo en sus lugares de trabajo, y que en nuestra sociedad la gran mayoría sólo percibe las instancias de poder a través de la televisión; un aparato que, tras esa apariencia de acercamiento, es distanciador donde los haya, y que quizá tampoco es ajeno al fenómeno de la alta abstención que se da en nuestros comicios.

En cuanto al otro gran problema que desde la perspectiva moderna plantea la democracia ateniense, hay que reconocer que, en efecto, la ciudad griega era un club de hombres, a partir del momento en que las atenienses no participaban en las asambleas ni podían formar parte de ninguna otra institución política, como los Tribunales, el Consejo, etc. Sin embargo, resulta un tanto exagerado, a mi modo de ver, escandalizarse por este estado de cosas si tenemos en cuenta, si nos molestamos en recordar los pocos años que hace que las mujeres votan en las principales sedes de las democracias modernas (desde 1918 en América, desde 1945 en Francia, y desde 1971 en Quebec, en Suiza, en donde por cierto existen cantones que siguen sin admitir el voto femenino). Pues bien, la situación de la mujer ateniense no era, ni mucho menos, la ideal, pero nosotros no estamos a siglos de distancia de dicha situación sino tan a unos a unos pocos años. Y tampoco la representación femenina en los centros políticos nos distancia tanto de los griegos (el 11% de media en los Parlamentos de la Comunidad Europea no nos permite alimentar un gran sentimiento de superioridad). La democracia, hay que reconocerlo, ha necesitado 25 siglos para conseguir estas mínimas cuotas de representación femenina.

Finalmente, quisiera señalar que ni siquiera la toma de conciencia que se refleja en la crítica persistente a la condición femenina ateniense es innovadora, pues los propios atenienses manifestaron ya una cierta incomodidad ante el tratamiento político que daban a la mitad femenina de la ciudad. Uno de estos síntomas sería el gran protagonismo que los poetas trágicos otorgan a la feminidad. En efecto, frente a la realidad de la exclusión política de las mujeres en las instituciones atenienses, los poetas de la democracia, que son los trágicos, otorgan un gran reconocimiento a las figuras femeninas, entre las que se pueden destacar Medea, Electra o Antígona. Estas figuras toman la palabra en escena, en el escenario, y se dirigen a sus conciudadanos en términos que imitaban a los de los oradores; un hecho que es tanto más significativo si se tiene en cuenta que el escenario del Teatro de Dioniso, en torno al cual los ciudadanos se agrupan en semicírculo y al aire libre, siempre evocó la tribuna de los oradores, en donde también los ciudadanos se reunían en semicírculo y al aire libre.

La deferencia observada por los trágicos respecto a lo femenino ha sido más de una vez calificada como el precedente originario de los movimientos de liberación femenina. En cuanto a la posible mala conciencia que en este sentido experimentaron los varones atenienses, son también significativas las ambiguas reflexiones de los filósofos griegos sobre la feminidad, así como el mito que explica la fundación de la democracia, el mito que explica, en definitiva, porqué las mujeres se ven privadas de voto en el contexto ateniense. Pues bien, se trata de una narración, de la narración del enfrentamiento protagonizado por dos dioses que pretenden ser nombrados como divinidades soberanas en la ciudad de Atenas. Las dos divinidades son: Poseidón, por una parte, y la propia Atenea por otra. Se trata del tiempo mítico en el que reinaba el rey Cécrope, al cual un oráculo había ordenado que sometiera a votación de los atenienses la elección de su divinidad. La victoria fue para Atenea, porque todas las mujeres atenienses votaron a Atenea y el grupo de mujeres era ligeramente superior al de varones. Entonces Poseidón monta en cólera, y para calmar este gran enfado de Poseidón los atenienses decretan que a partir de ese momento las mujeres de Atenas ya no iban a recibir el nombre de atenienses, que no iban a volver a votar, y que sus hijos serían reconocidos por el nombre -o por lo que actualmente denominaríamos apellido- de los padres.

Al parecer, los atenienses pensaban que el voto de las mujeres conduciría, inevitablemente, al establecimiento de un gobierno femenino; una posibilidad, por cierto, del todo improbable, tal y  como se ha podido confirmar en la historia más reciente. Pero la intención justificativa de este mito da cuenta sobre todo del carácter ilógico que desde la propia perspectiva democrática encierra la exclusión femenina de la vida política. El hecho de que ya los antiguos juzgaran conflictivo el privar de voto a las mujeres resulta muy significativo, pero no por significativo resulta eficaz, pues, como decía, tras 25 siglos de historia, la democracia sigue siendo tan poco democrática en lo que a los mujeres se refiere que bien podríamos poner en duda que llegara a serlo algún día.

D. Juan Carlos Rodriguez.- Ahora va a intervenir el profesor Carlos García Goal.

D. Carlos García.- Muchas gracias. Voy a insistir en algunas de las diferencias entre el Atenas clásica y una democracia moderna. Estoy muy de acuerdo con lo que ya se ha dicho. Procuraré no repetir demasiado, sino añadir algunos detalles.

Una de las notas más evidentes en esa diferencia, por ejemplo, es la cuestión de tamaño entre Atenas, que era una ciudad política,  ... viene de "polis", ciudad, y no una nación. Por lo tanto el régimen democrático que se dio en Atenas fue en gran parte debido al tamaño que tenía la ciudad, que permitía que una parte muy representativa de sus ciudadanos tomara parte directa en las decisiones políticas más importantes. Los antiguos, Aristóteles, Platón, insisten mucho en el tamaño de la ciudad como algo muy importante, mientras que hay algunos comentaristas modernos que dicen que eso no es importante. Pero realmente creo que son los antiguos los que tenían la razón. En todo caso, Atenas era una ciudad, una polls, con un territorio, que era el Ática, que tenía, como se ha dicho, unos 400.000 habitantes, de los cuales los ciudadanos eran aproximadamente unos 40.000. Esto permitía que los ciudadanos, todos con igualdad de derechos, con igualdad de palabra, con libertad para hablar, pudieran intervenir en el poder y también en la Administración. No había, por tanto, profesionales de la Administración propiamente, ni partidos políticos, ni políticos profesionales, sino que todo dependía de esa voluntad popular que se renovaba en el órgano supremo de gobierno, que era la Asamblea popular, que estaba formada por todos los ciudadanos que acudían cuando se convocaba en la Pnix, es decir, en una amplia plaza de Atenas. Se reunían bastante a menudo las Asambleas, solía haber por lo menos una o dos cada mes, y eran el órgano máximo de gobierno. El cargo más importante político de la ciudad, que es el de presidente de la Asamblea, era por sorteo, y, como se sorteaba cada día, muchos de los ciudadanos tuvieron en Atenas el honor de ser, digamos, presidentes de la Asamblea. Casi todos sabían cómo aquello funcionaba; a excepción, por ejemplo, de Sócrates, al que le tocó presidir un día terrible en que se votaba la condena a muerte de los generales de las Arginusas. Pero ese, la Asamblea, era el órgano máximo de gobierno, es decir, no había una preparación política, no había una carrera política, los cargos eran casi todos por sorteo y sólo había algunos especializados que se elegían por un año o dos, que eran los cargos por ejemplo de los estrategos, o los tesoreros, o algo así, que debían rendir cuentas al final de su período de un año o dos de gobierno.

Esa es una de las características de esta democracia, que no olvidemos fue una democracia que se constituyó en pocos años, es decir, entre el último tirano, Pisístrato de Atenas, y el gobierno de Clístenes, donde ya empieza una democracia que se va haciendo cada vez más profunda, pasan simplemente muy pocos lustros. De manera que es una democracia reciente, que se crea sin una teoría democrática propia y sin una Constitución. Es decir, curiosamente, cuando uno observa lo que fue la democracia antigua, da la sensación de que funcionaba todo un poco en el aire, sin lo que hoy día es fundamental, que es una Constitución, unas leyes políticas, una teoría de la democracia. Es curioso que ningún antiguo escribió sobre una teoría de la democracia desde el punto de vista de los auténticos demócratas. Las teorías democráticas que tenemos sobre la Atenas clásica están escritas más bien por los enemigos de la democracia. Hay un individuo al que se le llama "el viejo oligarca", que escribió un tratado que se llama "La Constitución de los atenienses"; este individuo estaba en contra de la democracia. Platón, que también nos informa de cómo funcionaba la Atenas de su tiempo, está en contra de la democracia. El mismo Tucídides tenía unas críticas bastante profundas respecto de cómo el pueblo podía llevar una democracia. Lo que es cierto es que no hubo una Constitución, no hubo unos profesionales de la política, sino que todo el pueblo gobernaba la ciudad a través de ese procedimiento que hoy llamaríamos asambleario.

Esto nos hace pensar en algo que es importante y que nos es difícil de captar hoy, que debía ser el sentimiento profundo de la importancia que tenía la participación política para los antiguos. La política era la principal ocupación de un hombre libre; en ese sentido, no era una profesión, no era una técnica, sino que era algo que todo el mundo debía practicar si era un hombre libre y quería bien a su ciudad. Por eso hay una frase que se le atribuye a Pericles en Tucídides, que dice: "Aquí, al que no participa en la política no lo consideramos una persona ociosa, sino más bien una persona inútil". De manera que es verdad. Luego, a través de Platón, conocemos que por ejemplo Sócrates digamos se desligaba un poco de eso, pero la conducta de Sócrates en ese aspecto era rara dentro de esta época. Frente al mundo moderno, donde lo que suele imperar es una cierta apatía, cada vez más visible en democracias, no en democracias sólo como la española, sino pensemos en democracias como la americana ¿no?, porque la gente se siente muy desligada del poder. El poder está en manos de los políticos, estos políticos pertenecen a partidos políticos, y la relación de la gente con ellos es simplemente que al cabo de cuatro años puede votarles o retirarles su voto; la gente no entiende muy bien lo que hacen, tiene que asistir pasivamente a muchas decisiones que no toleraría si le pidieran su propia opinión. Claro, esto no sucedía en Atenas. En Atenas todos los ciudadanos tenían la posibilidad de participar en la Asamblea General y de decidir las cosas más importantes y más urgentes. De manera que eso debía engendrar en ellos un sentimiento de orgullo y un sentimiento comunitario de afecto profundo por la ciudad. Es verdad que nosotros, desde nuestro punto de vista, podemos considerar que dedicaban muchísimo tiempo a la ciudad. Nosotros tenemos un sentido de que la vida privada es más importante que la pública. Para un ateniense era al contrario: la vida pública era más importante que la privada. 

En esta democracia que había surgido rápidamente, aunque había ricos y pobres evidentemente, yo creo que no existían clases sociales bien definidas. El escritor este que se llama "el viejo oligarca", que escribe "La Constitución de los atenienses", dice que "la democracia es un sistema inventado por los pobres para sacarles el dinero a los ricos y vivir mejor que ellos. Era un sistema, por otra parte, que permitía que las clases más pobres de la población, ya en tiempo de Pericles, tomaran las decisiones importantes, porque Pericles había instituido un pequeño sueldo, un sueldo pequeño, que era un sueldo menor que el del obrero cualificado, por día, para que aquellos que intervinieran en los tribunales. Claro, esto, que los conservadores y los ricos le echaban en cara, era muy importante para el funcionamiento de la ciudad, porque si no, claro, la gente pobre que necesitaba dinero para comer no hubiera podido intervenir en los jurados o en asambleas que podían durar un día. A partir de Pericles recibían por lo menos una paga mínima que les permitiera, eso, comer, alimentarse, y al mismo tiempo llevar la ciudad.

En Atenas fue muy importante también que la ciudad se convirtiera en el centro de la Liga Marítima. Y se ha hablado, con justa razón, de que los atenienses mantuvieron el esplendor de su democracia por su imperialismo. Ellos tenían una serie de ciudades confederadas que pagaban unos tributos, y, efectivamente, con ese dinero de esos tributos se construyó la acrópolis, se construyeron los grandes templos, y también se pagó a muchos obreros de la democracia; incluso, obreros que participan en la guerra, como era el caso de los marineros, los remeros, la gente que iba en la flota. Mientras que en la Atenas antigua los ciudadanos ricos y de clase media se pagaban su propio equipo militar y formaban la clase de los caballeros o de los hóplitas, la clase más baja, la de los ciudadanos que tenían poco dinero, que no tenían casi nada, éstos podían militar en la flota, y los remeros, los guerreros, los marinos, éstos cobraban del Estado. Eso explica que los pobres fueran a veces mucho más belicosos que los ricos, porque los pobres se mantenían en gran parte a costa del Estado en esos casos, y fueron, claro está, partidarios acérrimos de la democracia. Bueno, hay que decir que es verdad que, frente a las democracias modernas, sólo forman parte de la ciudad como tal los llamados ciudadanos, y que quedan al margen las mujeres, los esclavos, los metecos. Esto, digamos desde el punto de vista moderno, es intolerable. Pero, frente a ello, hay que pensar a veces en la importancia que tenían algunos sectores que luego en la población moderna pueden estar marginados, por ejemplo los ancianos, lo importante que eran los ancianos y la gente de edad por ejemplo para formar parte de los tribunales. Aristóteles dice que lo que caracteriza a un ciudadano es que puede formar parte del gobierno y parte de los tribunales populares. Y por ejemplo en una comedia de Aristófanes como "Las avispas", hay un personaje que es el viejo Filocleón que quiere ir al tribunal, es lo que más le divierte. Pero bueno, esto, que desde el punto de vista cómico puede parecer casi una caricatura de un viejo de la época, desde otro punto de vista puede parecernos algo importante: los viejos también se sentían útiles en esa ciudad porque también ellos contribuían al gobierno. De manera que, en fin, ya digo, el órgano máximo de gobierno era la Asamblea. Todo el mundo podía ser la Asamblea. No había partidos políticos, el pueblo entero estaba en la política, dirigía la política. Las clases sociales, incluso las grandes económicas, tenían un valor relativo. Es verdad que los grandes líderes políticos procedían de familias de la nobleza -todavía ¿no?-, es verdad que era mucho más fácil llegar a ser un gran dirigente de masas, un gran lider, si uno procedía de buena familia, evidentemente ¿no?, pero no hay que olvidar que lo que convertía a uno en gran lider era su inteligencia y su capacidad de convencer al pueblo. 

En el libro del historiador Moses Finley, que se llama "Vieja y nueva democracia", que es un libro excelente donde compara la democracia antigua con las democracias modernas, se insiste mucho en esto: "Un político antiguo estaba siempre pendiente de que sus decisiones fueran aprobadas por el pueblo. Es decir, vivía continuamente teniendo que examinarse a sí mismo, teniendo que buscar nuevas ideas, teniendo que convencer a la mayoría. Algo totalmente distinto de las democracias actuales, donde lo que dominan son los partidos y los políticos profesionales que no tienen que convencer al pueblo, sino que juegan un juego digamos con cartas que podríamos decir marcadas, o reducidas, etc.". Esta yo creo que es la gran diferencia entre la democracia antigua y la democracia moderna. Pero, efectivamente, yo creo que lo que es la democracia antigua hoy sería imposible por una mera cuestión de tamaño; la antigua democracia era una democracia de una ciudad. Lo más parecido, probablemente, a la democracia ateniense es lo que hubo en algunas repúblicas del Renacimiento en Italia, o en algún momento pudo haber en algunos Cantones suizos ¿no?, ese tipo de democracias directas.  

Para nosotros es, realmente, no un modelo que pueda imitarse pero sí una imagen, un mundo que todavía puede despertar muchas sugerencias en contraste con el nuestro. Gracias.

D. Juan Carlos.- Muy bien. Ahora hablará el profesor Tomás Poyán.

D. Tomás Poyán.- ... los problemas, que necesariamente se van a solapar con los que ya han salido sobre la mesa y han discutido algunos de los que me han antecedido en el uso de la palabra. Trataré de solaparme lo menos posible.

Ante todo creo que conviene hacer una serie de distinciones de tipo metodológico -incluso en orden a la discusión que luego pueda haber- cuando se habla de la democracia. Y la primera, que creo que es muy importante, es la distinción que hay que hacer entre la democracia como valor o como teoría, y la democracia como hecho. Porque puede ocurrir, y de hecho ocurre, que cuando se encarece, en fin, el valor simbólico que tiene la democracia y se insiste muchísimo que "esto es muy democrático", o se apostrofa con los dicterios más duros a quien no es democrático, pues, evidentemente, se está utilizando el término de democracia como si de algún modo representase o encarnase unos valores que luego, de hecho, en el funcionamiento efectivo de las cosas no se corresponde para nada con los tales valores invocados. Entonces, la primera cuestión que me parece muy importante es distinguir la democracia como valor y la democracia como hecho, o la democracia como teoría que enarbola ciertos comportamientos, propone ciertos ideales, y el funcionamiento efectivo de los regímenes democráticos.

En conexión con esta cuestión voy a hacer una afirmación muy burda, que necesitaría ser matizada pues de mil maneras -y, si ha lugar, en el debate tendré que hacerlo-. Creo que la ideología que subyace a la democracia ateniense y la ideología que subyace a la democracia moderna no solamente no tienen nada que ver entre sí sino que son radicalmente opuestas. Y por eso que el intento que se ha hecho por parte de todo el mundo, desde Rousseau -suponiendo que Rousseau tenga una teoría de la democracia liberal, que no creo-, pero sobre todo Stuart Mill, etc., etc., de la democracia griega, me parece que de algún modo pasan por encima de esto a lo que me quiero referir, y que voy a formular muy brevemente. Y es lo siguiente: Que desde Locke, al menos ¿no?, la Teoría del Estado Moderno, y derivadamente de la democracia moderna, es una teoría que se funda en la idea de que el hombre es un trabajador, un propietario, fundamentalmente un ser económico, y que justamente en cuanto tal, en cuanto que es un propietario, propietario de su trabajo y propietario de sus bienes materiales o inmateriales, necesita de algún modo asociarse para defender esa propiedad, y la defensa de esa propiedad se hace a través de un Estado que se supone que es elegido democráticamente por los propietarios, inicialmente solamente los propietarios. Y de ahí en la evolución de los regímenes  democráticos la importancia del voto censitario en los últimos tres siglos, hasta no hace tanto tiempo ¿no? 

Entonces, lo importante para mí es esto: Que en la democracia moderna, a nivel de valores y de ideología que sustenta la democracia, el homo politicus el hombre político, el ciudadano que elige, lo hace precisamente en cuanto que es un trabajador, en cuanto que es un  homo economicus ¿no?, teniendo en cuenta que en la sociedad moderna una de las características fundamentales es que justamente la economía se ha convertido en una esfera autónoma y en la esfera más importante de la actividad de los ciudadanos. Mientras que -claro, argumentar esto llevaría muchísimo tiempo y no puedo más que lanzarlo casi como una especie de disparate- Grecia, en principio, la situación es justamente la opuesta. Es decir, en primer lugar se plantearía el problema de si en el sentido estricto en Grecia hay una esfera económica autónoma y hay una teoría económica autónoma, -en el sentido moderno, no en el sentido de una economía en el sentido aristotélico, que comprende fundamentalmente la administración de la casa en todos sus aspectos-, o si, por el contrario, lo que nosotros llamamos economía está incrustada o encastrada en las relaciones sociales. Porque la impresión que da es de que en Grecia, justamente, un ciudadano, un hombre político, en tanto es  político en cuanto no es trabajador; aunque finalmente en la evolución de la democracia griega los artesanos terminasen siendo ciudadanos, pero probablemente no precisamente por lo que tenían de artesanos ¿no? Incluso, el hecho de que se le pagase a los remeros, o se le pagase a aquellos que asistían en determinado momento, a finales del siglo IV, o a principios del siglo IV más bien, a los que asistían a las Asambleas, se hace precisamente para que puedan liberarse de la actividad económica y puedan dedicarse íntegramente a la actividad política. Entonces, me parece que en Grecia la relación entre el trabajador, el propietario, y el hombre económico, y el hombre político es exactamente la inversa que en la sociedad moderna. Solamente en cuanto que uno no trabaja o aspira a no trabajar, o de hecho no está trabajando en un determinado momento, puede disfrutar del ocio que le permita dedicarse a la actividad política con todas sus fuerzas y, consiguientemente, participar activamente; cosa que no podría hacer en caso de que tuviese que ocuparse fundamental de su hacienda ¿no? Esto, evidentemente, está relacionado con la desvalorización del trabajo en Grecia, con el cambio de estatuto de los artesanos en distintos momentos -que no es este el momento de argumentar, etc., etc. ¿no?  

Pero me parece que esta es una cuestión de fondo -que no sé si este es el momento a discutir-, para mí fundamental, y que hace que los intentos de comparar la democracia antigua con la democracia moderna pues sean generalmente fallidos precisamente porque no se tiene en cuenta este aspecto ¿no?. Que formulado brevemente de nuevo, diré que es que en la sociedad moderna el ciudadano puede elegir, puede votar y es homo politicus en cuanto que es homo economicus, mientras que en Grecia -y esto, vuelvo a decir, es una exageración- se podría decir que, a nivel de los valores, la ideología sería una en la que el hombre es un hombre político en la medida en que está liberado, es libre, es decir, está liberado de las actividades económicas. Y esto tiene unas consecuencias que, si ha lugar luego en el debate, yo trataría de sacar ¿no? Entonces, me interesa marcar esta diferencia. Esto por una parte.

Por otra parte, como ya se ha dicho aquí muy bien, de algún modo la contraposición que se puede hacer entre la democracia moderna y la democracia antigua pues es la contraposición que se hace entre una democracia representativa, como es la democracia representativa, y una democracia asamblearia o democracia directa como sería la democracia ateniense, que es a la que fundamentalmente nos estamos refiriendo aquí. En cualquier caso, en muchas de las teorías de la democracia representativa moderna se encarece el hecho de que la democracia no es un mero procedimiento para elegir a los representantes, sino que la democracia es también, y muy principalmente, una paideya -y esto lo dicen muchos modernos, desde Rousseau hasta Stuart Mill, el propio Tocqueville, etc., etc.-. La democracia, evidentemente, es un sistema político que trata de favorecer el desarrollo de las capacidades, de las virtudes de los ciudadanos, y de educar a esos ciudadanos. Esta teoría de algún modo está implícita cuando se encarece o se llena uno la boca con el uso de la palabra democracia. Sin embargo, en mi opinión, el modelo que describe los hechos, no el que encarece los valores, en la sociedad moderna, en la democrática sociedad moderna, es decir, el modelo de democracia moderna no es otro que el modelo -y lo digo también muy sencillamente- que en su día presentó Schumpeter, y que luego ha tenido largos desarrollos por los teóricos políticos americanos, muy especialmente por parte de Robert D... y otros, que es aquel modelo en el que se entiende por democracia única y exclusivamente un procedimiento para elegir a los gobernantes. Y para este modelo todas estas zaramallas -lo digo desde el punto de vista de quienes utilizan este modelo- de Rousseau, Stuart Mil y Tocqueville, pues se consideran como muy oportunas para que la gente de algún modo diga la palabra democracia con una especial satisfacción y pueda apostrofar al adversario diciendo que no es democrático, etc., etc., pero no tiene ninguna otra importancia. 

Entonces, ¿qué es democracia? Yo creo que este es el modelo que mejor describe lo hechos. No digo que sea el modelo en el que se piensa cuando se encarece la expresión "democracia". Este modelo dice, sencillamente, que la "democracia es un procedimiento a través del cual unos empresarios políticos, las que se llaman élites u oligarquías políticas, se presentan en el mercado político". Claro, desde el momento en el que el modelo, el fundamento del homo politicus es el homo economicus en una sociedad moderna, no es extraño, por otra parte, que la propia esfera política sea concebida como una espera económica, como una especie de mercado donde se intercambian los productos. Bueno, pues la democracia sería este procedimiento, y solamente este procedimiento, a través del cual los electores eligen o prefieren, eligen qué tipo de élite quiere que le gobierne. Entonces, hay unas elits que son los distintos partidos políticos (en muchos países, fundamentalmente dos, en otros países puede haber más de dos, pero la cosa da exactamente igual). Estos partidos políticos presentan sus programas, su mercadería política, y los electores, que por relación a estos empresarios políticos son los consumidores, deciden comprar tal mercancía política, o tal otra mercancía política con su voto. Evidentemente que Sshumpeter, que formuló esta teoría en un libro que para mí sigue siendo admirable porque es un libro descriptivo fundamentalmente, describe los hechos, que es -lo conoceréis probablemente todos- "Capitalismo, socialismo y democracia", y que es el fundamento de esa teoría, muestra lo absurdo que sería suponer que la democracia es algo que deriva de la voluntad popular, entre otros motivos porque no se sabe qué es lo que puede querer decir una voluntad inespecífica; por otra parte, qué quiere decir una voluntad, una, cuando son tantos los individuos... Y así se plantean los problemas a los que antes se refirió Juan Carlos cuando planteó el problema de la unidad nacional a base de la mayoría, etc., etc. Entonces, todo esto para él son zaramallas y entonces la democracia no es nada más que este tipo de procedimiento. Es un instrumento de mercado, donde se venden mercancías como en cualquier otro mercado ¿no?

Ahora bien, no Schumpeter sino otros que de algún modo se han apuntado a su teoría, sin embargo, claro, piensan que este procedimiento, el procedimiento de elección de los empresarios políticos,º que son los partidos políticos, es un procedimiento ... ...
... con el descubrimiento de que no hay un mercado de competencia perfecta, que no hay soberanía del consumidor, porque este modelo presupone que de algún modo el consumidor de mercadería política y puede comprar en el mercado, puede hacer efectiva la demanda que tiene de cualquier mercancía, bueno, pues  se descubre evidentemente que este modelo -que me parece que descriptivamente es más exacto- tiene el problema de que realmente no es un modelo democrático si por democrático, y traslaticiamente del terreno económico al terreno político, se entiende un modelo en el que cada consumidor tiene la misma capacidad de hacer efectiva su demanda de mercancía política.  ¿Por qué? Pues porque, por una parte, es evidente que entre los electores, en estos electores que van a hacer efectiva su demanda de mercadería política, no todos tienen la misma capacidad -que no puede sino monetaria, de un modo u otro- de hacer efectiva su demanda. Es decir, realmente no hay soberanía del consumidor.

¿Por qué? Porque es evidente que un señor o un grupo de consumidores que tengan más dinero, por ejemplo, y consiguientemente puedan financiar alguna de esas mercaderías políticas que se venden en el mercado, tiene más posibilidades de satisfacer su demanda que quien no tiene la capacidad de financiar a un determinado tipo de empresario que vende su mercadería en el mercado ¿no? Eso para empezar.

Por otra parte, no todas las personas tienen la misma capacidad de dedicar el mismo tiempo a la actividad política obteniendo el mismo resultado. Para entendernos: una hora dedicada a la actividad política por parte de cualquiera de los que supongo que estamos aquí, evidentemente no tiene el mismo rendimiento que tiene una hora dedicada a la actividad política el Sr. Berlusconi ¿no?, que dispone de una serie de medios de comunicación, etc., etc. Incluso, la capacidad de presionar, o sea, de demandar un determinado tipo de mercadería política que tiene un diario, o un periodista, o una persona, sencillamente, que tenga una formación política o cultural más elevada, no es la misma que la que tiene cualquier miembro del común. Entonces, por una parte se ve claramente ya que esto favorece un fenómeno, al que antes se ha referido Carlos García Goal y que caracteriza a las democracias contemporáneas, que es la apatía. Es decir, el que los consumidores que van al mercado político sepan que, por muchas horas que dedicasen a la actividad política, su capacidad de hacer efectiva la demanda de una determinada mercadería política es infinitamente inferior a la que tiene otro señor, o un grupo de empresarios, o quienes sean, o cualquier grupo de poder, o cualquier grupo que se pueda considerar lider de opinión, dedicando un minuto, o sea, que es infinitamente inferior su capacidad de dedicación plena a la política a la hora de exigir o de pedir el tipo de política que quiere frente a un señor que dedique un minuto pero que tiene una capacidad de hacer efectiva su demanda por el poder político, económico o cultural que tiene, evidentemente, inmediatamente desmoviliza a este señor de participar en la vida política, sobre todo si encima tiene que dedicarse a otras cosas porque es homo economicus y tiene que ganarse la vida con su trabajo, y a él no le pagan por participar en la vida política como les pagaban en Grecia, evidentemente ¿no?

Por otra parte, es evidente que desde el punto de vista de la oferta,la oferta es una oferta oligopolíca. Es decir, no hay más de dos, tres o cuatro ofertas y, como ocurre siempre en las ofertas oligopólicas, los oligopolios pueden ponerse perfectamente de acuerdo para vender un determinado tipo de mercancía, y a un determinado precio sin competencia posible. Entonces, es evidente que esta situación altera profundamente el modelo ideal de mercado donde se obtiene el equilibrio óptimo, porque es un mercado de competencia perfecta; que es como se presenta inicialmente este procedimiento llamado democrático, que se presenta solamente como procedimiento aunque se califica como procedimiento democrático.

Creo que este modelo -que, en todo caso, podría ser más desarrollado- es exactamente el modelo más realista, el que mejor describe la situación actual, y que evidentemente frente a una tiranía o a una dictadura, o a cualquier otra forma de gobierno fascista o totalitario, tiene la ventaja de que uno pueda elegir entre elits políticas distintas. Pero, como es obvio, no puede pretender tener la ambición de pensar que de un modo democrático, es decir, relativamente igualitario, los consumidores de mercadería política tienen la capacidad de hacer efectiva la demanda de mercancía política que ellos quieren, y no puede impedir que la apatía sea consubstancial y esté provocado por este modelo, dada la disparidad de resultados o de costes que tiene, y de beneficios que tiene la actividad, el número de horas dedicadas a la actividad por parte de una persona que tiene recursos del tipo que sean (culturales, políticos, económicos) y quien no lo tiene. 

Entonces, nada más quisiera plantear estos problemas porque ya me parece que me he pasado. Hay muchas cosas que discutir, pero, en fin, de momento dejo esto aquí.

D. Juan Carlos Rodríguez.- Van a bajar ahora el micrófono. Si alguien quiere, de los que están por ahí, sentarse aquí delante, hay sitio. Igual prefieren estar de pie, pero pudiendo estar más cómodos... Hay bastante sitio aquí delante.

Pregunta.- Parece que la democracia antigua tenía la ventaja de que era directa, por la población que había, etc. En cambio, hoy en día la ventaja que hay es que el censo abarca a toda la gente que son mayores de 18 años y es del país. Bueno, pero parece que el profesor Poyán critica bastante la situación actual como una especie de... 

D. Tomás Poyán.- No, no. Yo he descrito.

- ... de pseudodemocracia, o que también tiene sus ... Y yo veo que habría residuos hoy en día de democracia directa en los referéndum por ejemplo.  Entonces yo me planteo como una especie de alternativa a la situación que ha planteado vd.: Si no podría hacerse a nivel por ejemplo municipal. No digo en ciudades como Madrid, de millones de habitantes, pero de menos población, y sin tocar temas muy técnicos, ¿no se podría recurrir de nuevo a la democracia directa, como creo que algún caso por ejemplo en Suiza, ese nivel cantonal o municipal? ¿Sería posible este ensayo?

D. Tomás Poyán.- Sí. Bueno, yo creo que, efectivamente, a nivel municipal, local, de barrio, etc., etc., son posibles formas de organización que de algún modo remedan la forma de democracia directa, o podrían remedar. En cualquier caso, efectivamente, el tamaño sería siempre una limitación muy notable. Incluso, en las fábricas pues pueden existir efectivamente experiencias de control no solamente de salarios y cosas por el estilo, sino de la calidad de la vida del trabajador, etc., etc., que son susceptibles de ser tratadas en forma de democracia más parecida a la asamblearia o a la directa. El problema se plantea, claro, cuando uno trata de trasladar las decisiones que se podrían tomar llegado el caso a esos niveles, a nivel nacional o a nivel estatal; es ahí donde se plantea el problema.

Hay algunos que con una cierta ingenuidad dicen que esto se podría resolver hoy día perfectamente a través de internet y a través de ... 

- ..

D. Tomás Poyán.- Sí. Es decir, uno desde su casa con el ordenador pues puede votar cualquier cuestión que se plantee ¿no? Entonces, podríamos de algún modo a través de los medios digamos telemáticos, bueno, pues ser capaces de imitar ¿no?, y sin salir de casa, sin salir del mundo privado, llevar la vida pública más intensa a través de las teclas del ordenador, o de lo que sea ¿no? 

Generalmente, quienes hacen estas consideraciones no se plantean un problema que es clave, en mi opinión, y que muestra cómo esto en principio no es posible. O sea, no basta que tenga uno la posibilidad de tocar una tecla, y todos los de un país toquen una tecla respecto a cualquier cuestión, para resolver el problema, porque el problema que se plantea es quién hace la pregunta, es decir, quién formula la pregunta que hay que votar.

- ... 

D. Tomás Poyán.- ¿Qué? 

- ...

D. Tomás Poyán.- O sea, ¿cualquier ciudadano formula...? Pero la cuestión está en lo siguiente: que los demás no se sienten afectados. Porque cualquier ciudadano dice "hoy día he encontrado en la pantalla 3.500 propuestas que no tienen entre sí ningún tipo de correlación". Claro, la propuesta tiene que ser una propuesta que de algún modo se sienta como relevante por parte de la mayoría de la población. Eso por una parte ¿no?  Pero luego por otra parte el problema que se plantea es si la gente que toca la tecla -pasando por encima de este problema que ahora yo me he planteado- podría resolver por ejemplo una pregunta como la siguiente: ¿Hasta qué número de parados está vd. dispuesto a aceptar en este país a condición de que la inflación baje hasta 3,3?

No sé si me explico. Es que estas son las preguntas, de tipo económico, de tipo político, de tipo administrativo. O respecto a Obras Públicas, por ejemplo: ¿Está vd. de acuerdo con que, dando por supuesta la seguridad absoluta de la empresa, el cemento a emplear en la presa que se está haciendo en Alcántara sea tal o cual? 

No sé si me explico. Quiero decir que la propuesta que algunos, en mi opinión con mucha ingenuidad, hacen de que hoy en día a través de internet y a través de los medios telemáticos se podría pues recuperar formas de democracia asamblearia o de democracia popular, me parece que olvidan la cuestión fundamental, que es: quién hace la pregunta y qué tipos de pregunta están en condiciones de entender y de poder responder con unas ciertas garantías los usuarios de esos medios telemáticos ¿no?

Entonces, con esto, de momento, ya me parece que he hablado demasiado.

D. ....- Para señalar otra cosa, aparte de las que ya se ha extendido Tomás Poyán, y en relación con esa posibilidad de que a unos niveles locales menores se pudiesen poner en marcha procesos asamblearios en los que la democracia sería más directa, creo que siguen planteándose dos problemas en relación a decidir quiénes son todos los que participan en esa decisión, porque, aunque el problema se plantea a nivel local, los efectos de las decisiones hoy en día alcanzan a números muchísimo mayores que los que se reducen en esa localidad a participar en las votaciones. Es decir, hay problemas, como estamos viendo de aguas, que se votan en una localidad pero afectan a muchas localidades; de localización de aeropuertos, problemas sanitarios, problemas de control informativo... O sea, que hay un real problema de quiénes son todos los que tienen derecho a participar en esa decisión porque el alcance de esa decisión va a ser mucho mayor que el que circunscribe a los propios votantes. Este me parece un problema muy fuerte. Pero, aparte, es que hay distintos grados de intensidad y de afectación de las decisiones políticas incluso a estos niveles tan locales. Entonces, me parece que son problemas que normalmente se dejan de lado cuando se dice que a unos niveles más limitados sí podemos ejercer una democracia directa. O sea, me parece que es una irresponsabilidad, porque muchas veces esas decisiones que se toman en esa democracia directa tienen un alcance pernicioso para personas que no están en ese momento ni se las considera con derecho a votar esas decisiones.

Era una de las cuestiones que quería señalar, aparte de estos problemas de quien hace las preguntas y todos los que ya se han ...

D. .....- Abundando un poco en el tema este de internet, etc., es cierto que la complejidad de las demandas y las ... .. cuestiones que se han explicado, el Sr. .... pues lo ha defendido. Pero, ¿hasta qué punto el parlamentario de hoy en día se entera mucho más que los ciudadanos?

D. Tomás Poyán.- Creo que el parlamentario de hoy en día no está mucho más enterado que cualquier ciudadano que lea la prensa diaria, dos o tres periódicos. Vamos, de eso estoy completamente convencido.

- En todo caso, tienen que echar mano de las comisiones, etc., para poder enterarse.

D. Tomás Poyán.- Exacto. Pero eso lo único que demuestra es que, efectivamente -bueno, lo mismo que el parlamentario acude a sus especialistas nosotros podríamos acudir al especialista para que nos informase, sin ningún problema-, pero, en cualquier caso, eso lo único que demuestra es que efectivamente quien realmente hace las ofertas pues es el grupo de especialistas que cada oligarquía o cada élite que se presenta en el mercado político hace. Y nada más.

- Sí. Lo que creo es que, en todo caso, el hecho de que este sistema informático, etc., sea imperfecto no quiere decir que el sistema actual no adolezca de muchísimas faltas; quiero decir que una cosa no quita la otra.

D. Tomás Poyán.- ¿Cómo?

- El hecho de que, por ejemplo, sería un sofisma o algo utópico pensar el que un ciudadano podría opinar de cosas muy complejas, de la misma manera esto no defiende el hecho de que hoy en día los parlamentarios pues ...

D. Tomás Poyán.- ¡Para nada!

- Eso es.

D. Tomás Poyán.- No. Yo en el modelo  
descriptivo que he presentado, que me parece el más justo, implícitamente, efectivamente, estaba por mi parte una ..., no una cierta crítica, una muy dura crítica ¿no? Lo que quería decir es que el consuelo que con mucha ingenuidad he descubierto leyendo, desde hace ya bastante tiempo y también recientemente, en este país algunos libros dedicados a las virtudes de la telemática pues me he encontrado con este planteamiento. Dicen: "Hoy día podría uno desde casa responder a cualquier pregunta, incluso de nivel mundial o cosmopolita y tal ¿no?, podría responder perfectamente". Pero, claro, no se plantea el problema de fondo: ¿a qué responde? ¿quién formula la pregunta? ¿cómo está formulada la pregunta? ¿se entiende la pregunta? ¿no se entiende la pregunta?, etc., etc. Al margen de otra cuestión que habría que discutir, que es los efectos terribles que tiene para la propia apatía política la imagen de un estado sin instituciones intermedias, donde hay solamente un estado y un individuo aislado -que es el correlato más perfecto del estado- en su casa respondiendo a preguntas que le hace el gran centro. 

Digo, este es problema que evidentemente habría que plantearse, pero que no es el momento.

Dña. ....- Yo le he oído al profesor Poyán una idea que me ha dejado un poco perpleja y no sé si la he entendido bien, y a través de ella quiero hacer una pregunta, a vd. o a cualquiera de los ponentes.

Yo entiendo que en la democracia en Grecia el hombre estaba liberado de la economía .. ...para dedicarse al mundo del pensamiento, de los valores, en los que los griegos creo que eran maestros. Y al contrario ..... hoy aquí se entiende que el  hombre político está liberado, es decir, está asimilado a la economía. Entonces, pienso yo, y por favor contéstenme, si esto que voy a decir...... que está perdido en la política el mundo de los valores....

D. Tomás Poyán.- Bueno, yo solamente quería decir que a nivel de valores me parecía a mí -hay aquí especialistas del mundo clásico que pueden inmediatamente destrozar lo que acabo de decir-, me parece a mí que en el mundo de los valores, y por eso comencé distinguiendo entre el mundo de los valores y el mundo de los hechos ¿no?, que en el mundo de los valores, y teniendo en cuenta que desde mi punto de vista propiamente no hay una esfera autónoma sino que está socialmente encastrada en Grecia, en el sentido en el que explica estas cuestiones Polanyi, por ejemplo, en su libro  "El sustento de la vida", dedicado a la supuesta economía griega sustantiva, lo que quería decir es que en el mundo griego de algún modo era preciso estar libre de las necesidades del laborar y del trabajar para poder ser un ciudadano libre, libre, entre otras cosas, de eso, y poder dedicarse íntegramente a la actividad política; mientras que en la teoría política moderna, que parte de Locke y que tiene desarrollo hasta nuestros días, el fundamento para dedicarse a la actividad política, es decir, para ser un ciudadano que puede votar, está justamente en que la actividad política, y en general el Estado, surge como una organización artificial que no tiene otro objeto que la defensa de la propiedad que la persona tiene de sus capacidades, de su trabajo, de sus propiedades materiales, inmateriales, etc., etc. 

Era solamente respecto a esta cuestión, a la que yo quería hacer una contraposición entre la democracia antigua y la democracia moderna. Pero esto para desarrollarlo llevaría muchísimo tiempo ¿no? Ahora, desde luego que, claro, el ocio requerido facilitaba tanto la actividad política como la actividad del pensamiento, obviamente ¿no?

D. Juan Carlos Rodríguez.- Para también diversificar la oferta ¿si queréis intervenir alguno de los dos?

Dña. Ana Iriarte.- Sí. Quería insistir un poco desde el punto de la Antigüedad en el hecho que también ha apuntado el profesor García Goal. Yo estoy de acuerdo con la división que Tomás Poyán plantea, pero tampoco hay que olvidar que en base de la organización democrática de los atenienses estaba la clara intención de defender un imperio, y un imperio económico, y que se delimitaba muy bien quien era ciudadano y quien no era ciudadano. Solamente podían ser ciudadanos los que eran naturalmente propietarios del Ática, de tierras en el Ática, y lo que trataban era de delimitar el cuerpo de ciudadanos al mínimo para que realmente la riqueza de la que en ese momento disfrutaba Atenas se repartiera entre el menor número posible de componentes. Es decir, yo estoy de acuerdo en ... Creo que esto no contradice lo que acabas de decir, pero quiero decir que también hay que tener la idea de que los..., o no hay que tenerla mejor dicho, de  que los griegos eran unos personajes puros desde el punto de vista de la pasión por el trabajo, y que se dedicaban simplemente a reflexionar ¿no?, o a hacer política. O sea, las intenciones económicas son claras ¿no?

D. Tomás Poyán.- Sí, sí. Bueno, yo quiero haceros una pregunta a los que os dedicáis a la Filología clásica. Teniendo en cuenta el libro de Moses Finley, el de "La esclavitud antigua y la ideología moderna", ¿es cierto que durante la democracia aumentó muchísimo el número de esclavos?

Es que esto es muy importante para mí porque justamente mostraría cómo al incorporarse más ciudadanos, que antes se dedicaban al trabajo, a la actividad política, precisamente porque no se pueden dedicar a trabajar aumenta el número de trabajo dedicado a los esclavos.

Dña. Ana Iriarte.- Yo creo que los esclavos aumentan, pero los esclavos no solamente llegan a Atenas para sustituir a los ciudadanos que pueden hacer política; esos ciudadanos han tenido siempre esclavos, y de los trabajos digamos del campo y de la organización han estado siempre liberados. Lo que pasa es que en ese momento precisamente se da un gran auge económico en Atenas debido a que el imperio funciona, como ha dicho bien el profesor Carlos García Goal, y en ese momento  -es el pez que se muerde la cola ¿no?- el dinero genera construcciones y las construcciones generan a su vez un movimiento económico. Y en todo ese movimiento de construcción y de mercado, que es de donde yo pienso particularmente que nace la riqueza ateniense, no sólo de los tributos que percibe directamente de las ciudades sino del hecho de imponerse en el centro de la vida económica del Mediterráneo, ahí sí que la necesidad de esclavos es mayor. Pero yo no lo vería directamente relacionado... O sea, si se traen esclavos es también por una empresa mucho más amplia que la de dedicarse a la política.

D. Tomás Poyán.- Sí, también. Pero Finley en concreto subraya esta conexión, y a mi me ha parecido muy interesante, entre la desvalorización del trabajo en Grecia por una parte...  Y claro que hay economía, en todas las sociedades hay economía, el problema es si la economía es el valor, no el hecho. Por eso yo comencé haciendo esa distinción ¿no? Entonces el pone en relación justamente, y eso me ha parecido muy interesante, la desvalorización del trabajo, la participación en la vida política, creciente, de comerciantes y artesanos que antes no participaban, con el hecho de que aunque efectivamente aparecen también muchos esclavos porque hay un crecimiento económico muy fuerte, sin embargo se producen sustituciones. Y él cita varios ejemplos en el capítulo 2º de este libro que a mí me parecían bastante representativos de esta conexión, o sea, de la conexión que hay, para mí, entre la ruptura del hombre económico y el  hombre político. Claro, economía...¡cómo no va a haber! Economía sustantivamente la hay. El problema es si es una esfera autónoma y hay una teoría de la economía, o no. Una desvalorización del trabajo y un incremento de la esclavitud en el tiempo de la democracia. Esto es lo interesante, que la democracia, justamente, en lugar de disminuir el número de esclavos lo aumenta.

Dña. Ana Iriarte.- De todas formas, yo creo que no se puede hablar de desvalorización del trabajo en el conjunto de Grecia. Finley establece muy bien la separación de lo que es el caso espartano y de lo que es el caso ateniense. Y los atenienses nunca tuvieron nada en contra del trabajo manual. Para los atenienses la tecne, la técnica, era prácticamente una divinidad...

D. Tomás Poyán.- Ya. Pero el problema es que hay una valoración. No tiene nada en contra, pero el artesano está mucho menos valorado que el terrateniente, o quien no trabaja y que es un aristócrata.

Dña. Ana Iriarte.- Naturalmente, sí, sí, naturalmente, para ser ciudadano hace falta tener tierras; eso es lo que define al ciudadano. Y ningún meteco, ningún extranjero, que normalmente suelen ser los artesanos, tiene derecho a tener tierras. Pero los ciudadanos atenienses nunca se negaron a invertir su dinero en el comercio o en la artesanía, mientras que los espartanos sí. Para los ciudadanos espartanos estaba completamente prohibido el tener  un trato con comerciantes, o el establecer ... Y en ese sentido sí que Esparta...

D. Tomás Poyán.- Trato sí, también tenían trato con los esclavos, evidentemente ¿no? Yo lo que quiero decir es que los de Miurgo, desde luego, en la valoración que se hacía de los distintos status ocupaban un lugar muy bajo, especialmente cuando, como cuenta Bernani D'Etienne, se produce una secularización del de Miurgos, que inicialmente estaba asociado con los magos y tenía un valor de tipo religioso y de tipo simbólico; al secularizarse, justamente pierde esa aura que tenía como mago y entonces, bueno, pues el de Miurgos es un artesano, un trabajador más, y desde luego que en la escala de los status atenienses no se podía comparar, evidentemente, con el status de un propietario. Entonces, había una desvalorización. Mientras que en la sociedad moderna ....

Dña. Ana Iriarte.- Pero como en la actualidad, sí, como en la actualidad. No una mayor ...

D. Tomás Poyán.- No, en la actualidad no. En la actualidad el trabajo es la fuente de valor de las mercancías.

Dña. Ana Iriarte.- No, bueno, quiero decir que hay trabajos más desvalorizados que otros. O sea, no es lo mismo ser un terrateniente, incluso en la actualidad, que ser incluso diría yo un banquero triunfador..., el status no es el mismo el de un aristócrata que el de un rico. Digamos que equivaldría al tipo de trabajos que hacían los metecos en Grecia ¿no?

D. Tomás Poyán.- Sí, pero el principio que establece la jerarquía es el mismo, que es: el banquero trabaja con el capital, con la economía, etc., etc., y su actividad no está separada de la economía. No está libre del mundo económico un banquero, sino que es la encarnación misma del mundo económico. Mientras que yo creo que en Grecia, justamente, la liberación del mundo económico a nivel de los valores, aunque haya que hacer muchas matizaciones, era fundamental ¿no?

D ......- ...

D. Juan Carlos Rodríguez.- Espera, espera un momento porque hay una palabra pedida antes.

D. ....- Una cosa. Yo, por lo menos desde el punto de vista del concepto de democracia, por lo que estáis diciendo veo uno más que otro, pero por lo menos sí veo una especie de doble sentido, y me gustaría saber si en Grecia cual tenía más sentido de los dos. Por una parte, parece obvio que la democracia es una forma de participación política. Bueno, me parece que en Grecia era lo más usual, pero pregunto a ver si en Grecia la democracia también servía como una especie de organización de la sociedad, es decir, de dar identidad de pertenencia a un sitio ¿no?, de alguna forma en contraposición a otras sociedades que no eran democráticas. Entonces, por una parte era plantear un poco a ver cómo en Grecia cual tenía más importancia, uno o el otro. Y si el segundo ..... que yo digo, a ver si también tenía, digamos, su forma de entender por lo menos la concepción de la democracia en Grecia.

Y por otra parte, siguiendo con este tema -bueno, esto ya sería, de alguna forma, pues un poco digamos más en la sociedad actual-, a ver si el tema de la democracia solamente puede ser posible dentro de la estructura digamos de un país, de una comunidad "x",  o si no ... Me parece que antes Juan Carlos decía al respecto que muchas veces la democracia pasa de los ámbitos de la misma estructuración de la sociedad, porque puede ser, digamos, entre dos países diferentes concretamente ......, en fin, o de otra manera ¿no?, o pueden ser dos municipios, o dos barrios de dos municipios diferentes. A ver hoy en día también si este tipo de cuestiones .... podían plantear.

D. Juan Carlos Rodríguez.- Bueno, no sé si querrá responder Carlos García Goal. Bueno, le paso la palabra a él.

D. Carlos García Goal.- No, no...

D. Juan Carlos Rodríguez.- Lo único que quería señalar, porque tiene que ver con la intervención que he hecho yo antes, es que en la Atenas clásica, la Atenas de Pericles, en la misma oblación fúnebre en la que se dice que Atenas es una democracia porque, a diferencia de otras sociedades, el gobierno es de la mayoría, antes de eso se canta la gloria de Atenas y se dice que viene de nuestros padres, "esto nos lo han dejado nuestros padres", y se refuerza esa idea de unidad de destino y luego de gloria de la propia Atenas. O sea, la oblación fúnebre no es una apología de la democracia, la oblación fúnebre crea una ideología de unidad política en una ciudad, que es Atenas, que viene dejada ya con una gloria por parte de unas generaciones, que hay que seguir manteniéndola formando parte de ella. Cuando se dice que "el que no participa en lo político es un inútil" hay también esta idea, o sea, que es la rama que se corta del árbol que nos da vida a todos, si deja de ser ciudadano ateniense.

Eso es lo quería un poco señalar.

D. .....- Vamos a ver... Yo quería decir antes que en la crítica que se ha hecho de las pretendidas democracias actuales me parece a mí que ha sido una crítica de tejas para abajo, y no se ha citado para nada lo que para mí es fundamental, que es el marco. Yo creo que el estado es uno de los hechos más criticables y más cuestionables que existen, y, claro, lo que habría que cuestionar es porqué diversas comunidades están englobadas dentro de un único estado cuando unas no quieren ni tan siquiera serlo. Por ejemplo, Francia, pretendidamente democrática, decía que Argelia era francesa, hasta que, claro, los argelinos tuvieron que demostrar que no. Y por ejemplo los kurdos están divididos en cinco estados, y, claro, ¿hasta qué punto esos hombres en cualquiera de esos estados están en un sistema democrático? Ellos están forzosamente, carecen de estado, es un pueblo dividido... Y lo mismo también se puede hablar, quizá, del Pueblo Vasco. En fin, me parece que lo que habría que criticar es los estados cómo se han constituido. Porque, claro, hablar de una democracia cómo funciona dentro de un estado cuando quizá lo cuestionable es precisamente el estado...

- .....